studentenfutter

[Rincewind]

jemand der über einen forenpost im internet auf eine ganze personengruppe schließt und sich dadurch eine verzerrrte meinung bildet ist es für mich

[-=Tom=-]

Warum ich keine ahnung von naturwissenschaft hab mußt du mir begründen.

Müssen tu ich das eigentlich nicht (genauso wenig, wie immer alles "bewiesen" werden muss)..

Es ist eine unbestreitbare Tatsache, dass Naturwissenschaften nunmal Modellcharakter haben. Das ist ganz einfach am Beispiel "Atom" ersichtlich. Kein Mensch und wahrscheinlich kein Lebewesen überhaupt auf der Welt hat jemals ein einzelnes Atom gesehen, gehört, geschmeckt, gerochen, gefühlt oder sonst irgendwie mit einem Sinn wahrgenommen und den Reiz zu einem dem jeweiligen Reizverarbeitungssystem zugehörigen Abbild vearbeitet. Trotzdem sind Menschen im Laufe der Geschichte draufgekommen, dass es wohl sowas wie kleinste Teilchen gibt. In der Antike waren diese nur eine Annahme, im Laufe der Neuzeit dagegen haben sich durch Experimente die Hinweise verdichtet, dass die Welt tatsächlich aus kleinsten Teilchen besteht. Im Endeffekt hat man dann ein Modell von Atomen bzw. Elementen entwickelt, dass im Laufe der Zeit verbessert, verfeinert und erweitert worden ist. Und genau da liegt der Hund begraben. Es ist naturwissenschaftlich gerechtfertigt, wenn man annimmt, dass es Atome tatsächlich gibt, allerdings ist "das kleinste Teilchen" einfach eine Theorie, die durch ein Modell veranschaulicht wird.
Und genauso funktionieren die Naturwissenschaften im Prinzip. Man erstellt Theorien und versucht, diese durch Experimente zu untermauern oder zu widerlegen. Die Gesamtheit aller Theorien (sowohl die, auf denen die heutige Forschung aufbaut, als auch die, die vlt. in Zukunft mal als falsch betrachtet werden) machen das Abbild der Welt aus, die die Naturwissenschaften erforschen wollen. Und nachdem gerade die modernen Naturwissenschaften recht deutlich von Methoden dominiert werden, die die menschliche Sinneswahrnehmung ziemlich ausschließen, muss die logische Konsequenz eben sein, dass nicht "die Welt", sondern ein "Bild von der Welt" wahrgenommen wird. Und weil, wie schon erwähnt, ein solches Bild auf Modellen und Theorien basiert ist es logischerweise nicht möglich, den Begriff Theorie aus dem Kontext der Naturwissenschaften auszugliedern und sich allein auf "Fakten" (was ich btw in diesem Zusammenhang für einen recht undeutlichen Begriff halte) zu stützen.
Zugegeben, eine sehr vereinfachte Erklärung, aber es sollte damit deutlich werden, warum man als Naturwissenschaftler Aussagen, die dem Begriff der Theorie Sujektivität und "Wertlosigkeit" unterstellt, einfach nicht treffen kann.

Anmerkung noch zum eigentlichen Thema: es gibt noch jede Menge Angelegenheiten (zu denen auch das Lernen bzw. Einfluss von Nahrunsgmitteln aufs Lernen gehört), die nicht naturwissenschaftlich erfasst sind, bei denen sich aber eigene und fremde Erfahrungswerte durchaus schon bewährt haben. Das im Namen der Naturwissenschaften auszublenden ist absolut kontraproduktiv und nicht gerechtfertigt.

[Matthias]

Interpretiert bitte nicht zu viel in Lebensmitteln.
LM sind KEINE pharmazeutische Produkte!

Grundsätzlich schon richtig, nach strenger und enger Sichtweise.
Jedoch, warum werden, selbst von der streng wissenschaftlichen Schulmedizin erkannt, dass gewisse Nahrungsmitteln für die betroffene Person schlecht sein können?
Bsp. fette Kost bei KHK-Erkrankungen oder Artherosklerose? Also ist da dann doch ganz offensichtlich eine Wirkung auf den Körper? Oder awrum empfehlen EWler einen höheren Obst- & Gemüsekonsum, als dieser im Moment in AT liegt?
Warum gibt es dann überhaupt diätetische Empfehlungen, wenn kein Nahrungsmittel irgendwas im Körper bewirkt (auch wenn es nicht mittelbar wirkt)?
Warum dürften nur pharmazeutische Produkte wirken? Damit nur der Apotheker sie verklopfen kann und die Pharmaindustrie wie die Made im Speck lebt?

[liberta]

[/quote]Warum dürften nur pharmazeutische Produkte wirken? [/quote]

Ich hab nie behauptet, daß LM nicht einen Einfluss auf unser wohlbefinden haben.
Der Anstoß der Diskussion war, ob LM die Konzentration und Lernfähigkeit beeinflussen können.
Mir ist bis jetzt keine Studie untergekommen die bewiesen hätte das einzellne LM die Lernfähigkeit steigern.
Wenn es solche Studien gibt dann gebt es doch bekannt und das wars.
Mein Fazit: Es gibt keine LM die Inhaltsstoffe enthalten die Nachweislich die Konzentration fördern. Pharmazeutische Produkte gibt es aber die so hoch konzentriert sind das sie einen Einfluss haben. Und das war´s auch schon

@Tom: Ich werd nicht weiter auf dein Atombeispiel eingehen, nur so viel, dass was du meinst ist einfach ein Erklärungsmodel welches man durch Messungen (Massezahl, Bindungsenergie usw.) nicht anders erklärt werden kann, also einfach einer Tatsache entsprechen.
Aber ich werde natürlich deiner bitte nachkommen und nicht mehr auf Fachbezogene Fragen antworten.
Dies mach ich natürlich auch zu meiner Selbstwillen da ich mich von diversen Personen (inkl. Deiner) nicht denunzieren lassen muß.

Trotzdem wünsch ich euch einen schönen Abend

PS: Schaut euch mal andere NW-Foren an z.B. http://forum.chemikalien.de/ dies finde ich ist wohl eines der bessern was es gibt und da gibt es auch gute Diskussionen.

[tabby cat]

Bin auch schon am Ende des Studiums und muss insofern widersprechen, dass man nicht alles so schwarz-weiss sehen sollte wie =Tom= oder Liberta. Es gibt so viele Dinge, die durch zahlreiche Studien bestätigt und Jahre später doch wieder korrigiert wurden. Schulmedizin ist viel zu einschichtig, und so ist es auch das naturwissenschaftliche EW-Studium. Es gibt so komplexe Dinge, die wir mit unserem begrenzten Vorstellungsvermögen gar nicht begreifen können. Und jeder, der immer nur Tatsachen vor sich haben will und alles andere ignoriert, wird vielleicht eine einfache, naheliegende Lösung übersehen.

Falsche Ernährung und Lebensweise haben garantiert Einfluss auf das Konzentrations- und Lernvermögen. Man nehme nur zb Jodmangel, der die Gehirnentwicklung negativ beeinflusst, oder n-3-Fs, die positiv auch aufs Gehirn wirken.... Und wenn man einen niedrigen oder zu niedrigen BZ-Spiegel hat, dann sinkt die Konzentrationsfähigkeit rapide ab, also was für Studien fehlen??? Tut mir leid, wenn ich mir nicht die Mühe machen, das alles mit Studien zu hinterlegen. Aber soweit ich mich erinnere, sind das Inhalte von LV. Das sind doch erwiesene Tatsachen. B-Vitamine fördern ebenso die Konzentrationsfähigkeit. Und wenn man müde wird und man trinkt einen Kaffee oder Energy-Drink, dann wird man munter und kann sich mehr konzentrieren. Natürlich funktionieren diese Methoden immer nur zeitlich begrenzt. Aber für solche Lösungen braucht man doch net Studienergebnisse suchen!? Das weiss doch sicher mind. ein jeder zweite von uns aus Erfahrung. Natürlich kann man sich nicht unbegrenzt aufputschen, aber mit frischer Luft und Erholungsphasen zwischendurch gehen schon einige Stunden.

Und sehr fettes Essen macht mich eher träge und müde - also eher meiden beim Lernen.

Und wenn man sich net konzentrieren kann, weil zu abgelenkt, dann mein Tipp: auswärts lernen - fixe Zeiten einplanen...

Und an eingefleischte Naturwissenschaftlicher: wie erklärt ihr euch Behandlungserfolge von Personen, die von der Schulmedizin keine Aussicht auf Änderung haben und dann durch Kinesiologie, Physioenergetik, TCM oder Homöopathie deutliche Besserung erfahren?

Ich finde jedenfalls, dass die Schulmedizin nur allzu oft das Ganzheitliche ignoriert. Finde auch sehr schade, dass man viele Behandlungen, die eindeutig mehr Erfolg als gebräuchliche haben, selbst zu bezahlen sind. (zb Osteopathen). Das ist natürlich wieder ganz ein anderes Thema...

lg

[Mone]

ich stimme dir absolut zu tabby cat.
wir kennen ja alle den spruch: trau keiner studie, die du nicht selbst gefälscht hast
wie oft wurden studien schon widerlegt...
wer sich danach richtet, darf jedes jahr neu umdenken!
und trotzdem gibt es meiner meinung nach sicher auch studien zu ernährung und leistungsfähigkeit.
und hier noch ein ganz netter bericht:

http://www.vitagate24.ch/konzentration_ernaehrung.aspx

aber sorry liberta, sie belegt das jetzt nicht mit studien... ich zwing dich eh nicht, es zu glauben. jedem das seine!
aber eins würd mich jetzt trotzdem noch interessieren. du schreibst auf seite 1, KH seien NICHT essentiell. meinst du das ernst? du bist doch am ende des studiums....
laut sport und ernährung-skript ist eine strikte KH-diät auf dauer nicht mit dem leben vereinbar. (und bei elmadfa gibts ne prüfungsfrage zur essentialität von KH glaub ich) ich würde sie dann durchaus essentiell nennen. sind ja schließlich auch DIE energielieferanten schlechthin oder nicht?! steinigt mich, wenn ich mich irre. aber auf die erklärungen bin ich dann schon gespannt

lg

[-=Tom=-]

Bin auch schon am Ende des Studiums und muss insofern widersprechen, dass man nicht alles so schwarz-weiss sehen sollte wie =Tom= oder Liberta.

Wozu macht man sich eigentlich die Tipparbeit? Wenn dann schon sowas wie im Zitat retour kommt, könnte man eigentlich erwarten, dass du wenigstens versucht hast, den Inhalt von meinem Post zu begreifen. Gleiches gilt auch für Liberta.
Ist das Thema zu schwer oder der Text zu viel oder was? So oder so, einfach der Form halber irgendwas nicht passend retour zu schreiben, bringt gar nichts.
Und was hat das mit Schulmedizin zu tun?

[liberta]

aber sorry liberta, sie belegt das jetzt nicht mit studien... ich zwing dich eh nicht, es zu glauben. jedem das seine!
aber eins würd mich jetzt trotzdem noch interessieren. du schreibst auf seite 1, KH seien NICHT essentiell. meinst du das ernst? du bist doch am ende des studiums....
laut sport und ernährung-skript ist eine strikte KH-diät auf dauer nicht mit dem leben vereinbar. (und bei elmadfa gibts ne prüfungsfrage zur essentialität von KH glaub ich) ich würde sie dann durchaus essentiell nennen. sind ja schließlich auch DIE energielieferanten schlechthin oder nicht?! steinigt mich, wenn ich mich irre. aber auf die erklärungen bin ich dann schon gespannt

Warum soll ich Dich steinigen wenn Du wo falsch liegst (nimm es bitte nicht persönlich und werde weder böse noch herablassend!)
Ja ich bin fast fertig es fehlen mir noch 2 prüfungen und die behauptung das KH NICHT essentiell sind stammt nicht von mir sondern sind es viel mehr biochemische und physiologische Tatsachen.

Warum kann ich kurz beschreiben näheres entnimm bitte einem Biochemiebuch.

Abbauprodukt von KH ist?
Richtig Glucose welche gleich verwertet wird oder in Glukogen gespeichert wird.

Aus welchen Makronährstoffen kann der Körper Glucose herstellen?
Siehe Gluconeogenese (schau bitte nach).

Aus welchen Makronährstoffen kannst die 8 essentielle AS herstellen?
Aus keinen!

Aus welche Makronährstoffen kann der Körper Linolsäure & Co herstellen?
Aus keinen!

Also gelten KH als nicht essentiell, Goldenberg erklärt dies bei seinen VO immer wieder.
D.h. aber nicht, daß der Körper KH nicht optimal nützen kann.
Ich habe nie behauptet das KH schlecht sind oder ähnliches, unser Körper kann sie sogar sehr gut verwerten. Allein schon der Vorteil von Ballaststoffe auf die Darmperistaltik.
Des weiteren glaub ich nicht das Prof. Haber behauptet ohne KH könnten wir nicht überleben. Wo hat er das veröffentlicht?
Und wann hat Elmadfa gefragt "nennen Sie mir die essentiellen KH" welche sind das bitte? Poste sie mir bitte.

Trotzdem wenn Du mir nicht glaub können wir uns auf da Uni treffen und Herrn Prof. Wagner fragen ob KH essentiell sind, ich frag sogar.

Stell Dir die Frage ob es Krankheiten durch KH-Mangel gibt.

Viel spass noch mit dem EW- Studium und glaub mir ich lieg auch oft noch im falschen gerade wenn es über Mikronährstoffe geht.

Lg Liberta

[Mone]

hallo liberta!

so, ich hab jetzt nochmal geschaut.
also. du hast recht mit der tatsache, dass KH primär nicht essentiell sind. wenn mans z.b. mit den essentiellen AS oder FS vergleicht.
bei haber steht das mit den KH in seinem buch unter KH im leistungsstoffwechsel. allerdings mit der einlenkung: ein vollständiges fehlen von KH in der muskelzelle, z.b. bei schwerer körperl. erschöpfung, ist auf die dauer nicht mit dem leben vereinbar. insofern hast du wieder recht, weil glucose auch über die gluconeogenese bereit gestellt werden kann.
in der hinsicht nehm ich alles zurück
aber weißt du, ich glaub, ich weiß jetzt wie wir aneinander vorbei reden.

du sagst, KH sind nicht essentiell.
ich sage, sie sind es.
du hast insofern recht, als dass die KH-Aufnahme nicht essentiell ist.
ich habe insofern recht, als dass KH im Körper absolut essentiell sind, auch wenn die glucose erst in der gluconeogenese gebildet werden muss. was allerdings gebildet werden MUSS ist die glucose, dieses KH ist für die zellatmung absolut essentiell. denn auch fettsäuren, die über die beta-oxidation in den mitochondrien in die zellatmung integriert werden ´verbrennen im feuer der KH`, wie es der haber so schön formuliert. ich hoffe, du weißt was ich meine, wenn nicht erklär ichs dir gern. einfach fragen
aber ich verwende wahrscheinlich deiner meinung nach das wort essentiell falsch, da dieses beinhaltet, dass der körper etwas nicht selbst herstellen kann. das stimmt, mein fehler. mit essentiell mein ich absolut lebensnotwendig.
aber wenn die frage, die du im anhang unten lesen kannst, wirklich von elmadfa so gestellt wird, dann ist vielleicht auch genau das gemeint. und deswegen bleibe ich bei meiner ansicht: KH sind für den Körper essentiell!

und wegen krankheiten bezüglich KH:
in klinische ernährung steht einiges zu folgekrankheiten bei langer kohlenhydratarmer diät, u.a. cancerogenese, mangel an vitaminen u ballaststoffen, kalziurie, atherogenität, relativ hoher proteingehalt (schlecht bei diabetes, leber- und nierenerkrankungen)
das steht in seinem skript auf seite 10. insofern würde ich ´Stell Dir die Frage ob es Krankheiten durch KH-Mangel gibt` mit ja beantworten.
ich finde es deswegen auch höchst bedenklich, die bedeutung der KH in der ernährung so herunter zu spielen. oder wie siehst du das?
ich will hier niemanden belehren. ich schreibe nur, wie das ganze meiner meinung nach aussieht. gegenargumente höre ich mir jederzeit gerne an... im besten fall lernt man daraus.
und ich rede deswegen von steinigen, weil hier immer ziemlich schnell eine gewisse schärfe ins spiel kommt, sobald man mal anderer meinung ist


vlg

bezüglich der frage von elmadfa. das hab ich in folgendem anhang gelesen... vorletzte frage. dieses dokument findest du, wenn du im forum bei suche: diplomprüfung eingibst unter ´diplomprüfung ernährungsphysiologie`. hab ich mir also nicht ausgedacht

[Matthias]

hallo liberta!

so, ich hab jetzt nochmal geschaut.
also. du hast recht mit der tatsache, dass KH primär nicht essentiell sind. wenn mans z.b. mit den essentiellen AS oder FS vergleicht.
bei haber steht das mit den KH in seinem buch unter KH im leistungsstoffwechsel. allerdings mit der einlenkung: ein vollständiges fehlen von KH in der muskelzelle, z.b. bei schwerer körperl. erschöpfung, ist auf die dauer nicht mit dem leben vereinbar. insofern hast du wieder recht, weil glucose auch über die gluconeogenese bereit gestellt werden kann.
in der hinsicht nehm ich alles zurück
aber weißt du, ich glaub, ich weiß jetzt wie wir aneinander vorbei reden.

du sagst, KH sind nicht essentiell.
ich sage, sie sind es.
du hast insofern recht, als dass die KH-Aufnahme nicht essentiell ist.
ich habe insofern recht, als dass KH im Körper absolut essentiell sind, auch wenn die glucose erst in der gluconeogenese gebildet werden muss. was allerdings gebildet werden MUSS ist die glucose, dieses KH ist für die zellatmung absolut essentiell. denn auch fettsäuren, die über die beta-oxidation in den mitochondrien in die zellatmung integriert werden ´verbrennen im feuer der KH`, wie es der haber so schön formuliert. ich hoffe, du weißt was ich meine, wenn nicht erklär ichs dir gern. einfach fragen
aber ich verwende wahrscheinlich deiner meinung nach das wort essentiell falsch, da dieses beinhaltet, dass der körper etwas nicht selbst herstellen kann. das stimmt, mein fehler. mit essentiell mein ich absolut lebensnotwendig.
aber wenn die frage, die du im anhang unten lesen kannst, wirklich von elmadfa so gestellt wird, dann ist vielleicht auch genau das gemeint. und deswegen bleibe ich bei meiner ansicht: KH sind für den Körper essentiell!

Ich denke, Haber bezieht sich auf die Leistungsphysiologie. Da schaut es schon ganz anders aus. Klar sind KH auch dort nicht essentiell (wenn man die Definition wörtlich nimmt), aber wer hat schon mal Sport gemacht, ohne seit langer Zeit keine KH zu sich genommen zu haben. Nebst, dass dieses Unterfangen schon eine sehr ausgeklügelte Diät erfordert (quasi 0g KH zuzuführen), wird man ärgste Probleme beim Sport haben. Natürlich in Abhängigkeit der Sportart und Intensität, aber dass man Sport ohne KH nicht lange machen kann, darüber sind wir und wohl einig.
Vielleicht könnte man sagen, nicht essentiell, aber ohne geht's eben auch nicht.

Mit essentiell wird mWn in der EW hinlänglich die Zufuhr verstanden. Gewisse Mikro- und Makronährstoffe müssen zugeführt werden und sind somit essentiell. Dass der Körper dennoch viel mehr chem. Verbindungen braucht, die er sich selbst herstellt, ist ebenso unbestritten - ganz vereinfacht formuliert. Insofern ist natürlich Glukose natürlich lebensnotwendig (sonst würde es im Organismus auch nicht über die Gluconeogenese gebildet werden können), es muß eben nur nicht von aussen mit der Nahrung.

[Ralph]

EAT THIS!!